salinger/whore=godwin/hero

I am pleased to announce that eighteen years, seven months, and twenty-four days after the issuance of my dueling challenge to him, Mike Godwin courageously amended his original choice of arms, from Trivial Pursuit to “[my] favorite weapon”. As a result of his gracious choice, we shall battle with shinai on a near future date. Watch this space for further updates.

Updated on 11 May 2011: Regrettably, Godwin not only reneged on his assent to a duel, but attempted in vain to have me falsely arrested and maliciously prosecuted, and contrived in his subsequently terminated capacity of disgraced blowhard general counsel for the Wikimedia Foundation to have me blocked and purged from Wikipedia by lying that I made threats of violence and attempts at coercion directed at himself. There is no honor among lawyers.

salinger/whore=godwin/hero

I am pleased to announce that eighteen years, seven months, and twenty-four days after the issuance of my dueling challenge to him, Mike Godwin courageously amended his original choice of arms, from Trivial Pursuit to “[my] favorite weapon”. As a result of his gracious choice, we shall battle with shinai on a near future date. Watch this space for further updates.

Updated on 11 May 2011: Regrettably, Godwin not only reneged on his assent to a duel, but attempted in vain to have me falsely arrested and maliciously prosecuted, and contrived in his subsequently terminated capacity of disgraced blowhard general counsel for the Wikimedia Foundation to have me blocked and purged from Wikipedia by lying that I made threats of violence and attempts at coercion directed at himself. There is no honor among lawyers.

у них просто не получилось ни хера

[info]ivan_ghandhi:
Вот я не верю, что все эти люди, которые “превзошли программирование”, на самом деле даже поняли вообще, что это такое было. “Как ебаться” — рассказывал чукча сородичам про вкус апельсина. А им, наверное, лимон попался. Или я не знаю.
    Не верю я им. Не верю. Я думаю, у них просто не получилось ни хера. Вот и пошли в критики, раз поэзия не идёт.

[info]larvatus:
«Или Вы не знаете.» Я Вам давеча рекомендовал Вейзенбаума. Порекомендую опять. Нищета программирования сводится к диалектической неполноценности. Программист делает компьютеру то, что он не может делать людям. А все настоящие достижения совершаются вне формального заповедника конечного автомата.

[info]ivan_ghandhi:
Не знаю, как у Вас, а у меня не получается пока что именно понять, что, собственно, делается, и почему. Каким образом вот программист выбирает вот такой-то код. Каков глубинный смысл? Да и вообще, как передать этот, в общем-то, малопознаваемый мир в виде штучек в компьютере? Тот факт, что у каждой собаки и у каждой мухи в голове есть какая-то модель мира (точнее, конечно, теория), не отменяет загадочности самого процесса моделирования (точнее, конечно, теоретизирования).
    Да та же математика… с точки зрения Вейценбаума она, наверное, состоит в нахождении и доказательстве остроумных теорем, вытекающих из самоочевидных (т.е. истинных) аксиом — т.е. как бы объективна и всеобъемлюща. А ведь в некотором смысле мы, для гипотетических существ полмиллиарда лет после нас, такие же мухи.

[info]larvatus:
Загадочность можно найти в чём угодно. Но не все объекты созерцания равнозначны, да и само созерцание полноценно только в меру своей независимости от желаний и склонностей. В отличие от математики, программирование ничем подобным не обладает. В рамках «Никомаховой Этики», оно является омфалоскопической пародией политической жизни.

[info]ivan_ghandhi:
Я совершенно не знаком с “Никомаховой Этикой”, но не вижу, почему бы это оно было пародией политической жизни. У нас, конечно, разный опыт и разные взгляды; для меня написание иного кода может быть ничем не хуже исследований в теории конечных групп или полей. Конечные группы тоже омфалоскопичны? (Мне раньше казалось, что да; то ли дело какие-нть спектральные последовательности).
    Но и конечность в нашей области довольно, имхо, условна.

[info]ivan_ghandhi:
О, да я неправ был. Конечно, нечего программирование с математикой сравнивать. Я отупел просто за все эти годы; алгебру уже не осилить, так вот с программированием разобраться пытаюсь.

[info]larvatus:
Я думаю, что Вы путаете божий дар с яичницей. Профессия математика созерцательна, в смысле принадлежности к чистой теории. Напротив, профессии юриста и страхового агента находятся в сфере политики, связанной с неудачами или неопределённостью. Обоим при случае приходится использовать математику, но это употребление никоим образом не делает их ремесло созерцательным. Точно так же, программист решает практические задачи, подчиняя компьютер нуждам своего работодателя. Если он считает себя математиком на основании своей профессиональной зависимости от математических результатов, с таким же успехом можно было бы объявить математиком парикмахера на основании его профессиональной зависимости от теоремы о причёсывании ежа.
    Насчёт программирования как пародии, господство над компьютером не более, чем симулякр господства над природой или господства над обществом, к которым стремятся действующие лица политической жизни.

[info]ivan_ghandhi:
Парикмахер-то, кстати, причёсывает не ежа — клиент, даже топологически — не сфера.
    Нет, радовать клиента — это не то, о чём я. Меня сейчас больше занимает вопрос “а почему так” — и вовсе не с практической точки зрения; поэтому и “практическая” конечность меня совершенно не бацает, всегда можно вообразить идеальную машину, о которой и речь. В этом смысле, программирование очень далеко от физики. Меня вот сейчас занимает, как “практически” коммутировать монады, которые у всех программирующих сидят в бессознательном; “практически” означает нахождение какого-нибудь конструктивного и легкопонятного решения. Много вопросов, которые никакого отношения к заявкам заказчика не имеют. Ну ту же теорию типов взять и, скажем,иерархия чтобы включала факт перечислимости.
    Много факторов в степи, как говорил Копёнкин.

[info]larvatus:
Платонов и монады, это конечно замечательно, но я ведь не о том. Математика бывает немного прикладной, только в том смысле, что женщина бывает немного блядовитой. А коли мы уж подались в бляди, достойнее блядовать в обществе или на природе, чем через компьютер.

по ту сторону общемирового процесса

[info]mike67:
Исчезновение веры в идеалы — часть общемирового процесса…

[info]larvatus:
В моей стране скорее наблюдается обратный процесс. Почти вся наша повседневная политика основана на непоколебимой вере в право на жизнь, свободу, и поиски счастья. Сухой остаток выражает бесхитростную веру в общественный прогресс.

[info]once_for_all:
Простите, а в какой это стране? Я серьезно спрашиваю.

[info]larvatus:
В США.

[info]mike67:
Я понимаю. Но это немного другие идеалы. То есть проще сказать, что сохранились представления о добре и зле. Но тут же выяснится, что сохранились они и в России, но в другой форме. А вот при попытке описать разницу начнется такая путаница, что лучше туда не лезть.

[info]larvatus:
Непоколебимая вера в право на жизнь, свободу, и поиски счастья, это не просто представление о добре и зле, а ещё вдобавок гражданский идеал. Какие гражданские идеалы сохранились в России?

[info]mike67:
Мне кажется, Вы сейчас распространяете декларируемый гражданский идеал на все общество. Нет, в России с гражданскими идеалами плохо, это известно.

[info]larvatus:
Дело в том, что наши декларируемые гражданские идеалы именно так распространяются в нашем обществе. Я понимаю, что из старого мира это выглядит очень странно, но тем не менее, так оно и есть.

[info]mike67:
Дело в другом. Гражданский идеал есть средство, а не цель. То есть существование гражданских идеалов, которое выгодно отличает США от России (кто б спорил, проблему диалога народа с властью в РФ до сих пор решить невозможно) относится только к гражданской сфере, и мне кажется неправильным распространять его на все прочие сферы, заполняя вакуум, образовавшийся после произошедшего в XX веке краха главной основы гуманистического идеала — веры в неограниченность возможностей человека. Грубо говоря, американская конституция и американский образ жизни, равно как в СССР — советский, считались залогом успехов в науке, спорте и искусстве, но не самоцелью.

[info]larvatus:
Вы будете смеяться, но гражданский идеал воплощённый в нашей Конституции является формальной и содержательной целью нашего общества.

[info]mike67:
Гражданского общества. Но общество не может сводиться к гражданской общине.

[info]larvatus:
Как не может, так и не должно. Но мы ведь обсуждаем предполагаемое Вами исчезновение веры в идеалы, якобы являющееся частью общемирового процесса.

[info]mike67:
Так я и объясняю, что идеалы общества шире идеалов общества гражданского.

[info]larvatus:
Что же именно исчезает в общемировом порядке?

[info]mike67:
Как я уже говорил, идеалы-цели, то есть идеалы, связанные с развитием человека. Исчезают вместе с верой в перспективы его развития. С верой в прогресс.

[info]larvatus:
Вы считаете, что либеральная вера в право на жизнь, свободу, и поиски счастья не является идеалом, связанным с развитием человека?

[info]mike67:
Конечно, не является. Так же как вера в семейные ценности, например. В строительство справедливого общества — уже другое.

[info]larvatus:
Вы считаете, что развитие человека возможно вне зависимости от его права на жизнь, свободу, и поиски счастья?

[info]mike67:
Не считаю (хотя есть люди, которые так считают)! Но именно поэтому я и говорю: средство, а не цель.
    Только вот про поиски счастья я уже третий раз забываю спросить, и теперь спрошу: у них-то какая специфическая связь с западной (или конкретно американской) системой ценностей?

[info]larvatus:
Простите, я совсем запутался. Вы сказали, что исчезновение веры в идеалы является частью общемирового процесса. Теперь Вы согласились, что что право на жизнь, свободу, и поиски счастья необходимо для развития человека. Соответственно, либеральная вера в это право является верой в идеал, никоим образом не исчезающей из американского общества. Не так ли?
    Что касается поисков счастья, это понятие принадлежит Джефферсону, унаследовавшему его от Локка. Локк утверждал право на “life, liberty, and estate” или “lives, liberties, and fortunes”. Его последователи востребовали право на “life, liberty, and property”. Джефферсон же написал “the pursuit of happiness” вместо “property” в декларации о независимости. Следует отметить что понятие собственности в государственных трактатах Локка включает в себя все гражданские средства для поисков счастья, за исключением того, о чём заботится Мишель Уэльбек.

[info]mike67:
Да, я уже догадался, что это из Декларации независимости. Но слово выглядит сейчас таким же случайным и несвязанным со всеми остальными частями формулы, каким оно оказалось в сочиненной Джефферсоном парафразе.
    Что касается основной темы, то схема такова: права человека необходимы для развития человека, следовательно могут рассматриваться не как идеал, а как средство его достижения. В качестве же самостоятельных идеалов в последние века фигурировал комплекс, связанный с совершенствованием человека, с его торжеством над мощью природы, с верой в прогресс, то есть с тот гуманистический комплекс, который породил, в том числе, и понятие прав человека. Вот весь этот проект, составивший специфику нового времени, теперь закрыт.

[info]larvatus:
Вот тут я с Вами мог бы согласиться на основаниях тюремной культуры. Скажем так: тот гуманистический комплекс, который породил, в том числе, и понятие прав человека, начинается с рьяной гомофобии, к примеру в «Государстве» 403a и в «Законах» 636c и 838e. Напротив, либеральное общество рано или поздно приходит к заключению, что каждый гражданин имеет право злоупотреблять распоряжаться своей жопой так, как он хочет, причём это заключение выстрадано путём криминалистических расследований и судебных попыток пресечения. На этом этапе любой здравомыслящий гуманист захотел бы свою собственную жопу поднимать и уёбывать. Но было бы куда. Поскольку на настоящий день гражданский идеал гуманизма согласовывается с гражданскими вольностями жопы. Время от времени эта согласованность приводит к массовым кровопролитиям. К примеру, сторонники санкций против гомосексуализма проиграли вторую мировую войну и продолжают проигрывать многие войны поменьше. С другой стороны, англо-американское общество не испытывает недостатка в добровольцах, фактически защищающих право малых народов распоряжаться своей жопой так, как они хотят. К сему и прилагается тезис о праве на поиски счастья, воплощённый в нашей Конституции в качестве формальной и содержательной цели нашего общества.
    Я всё это к тому, что граждане моей страны неоднократно проявляли, и продолжают проявлять, готовность к самопожертвованию во имя того гуманистического комплекса, который породил понятие прав человека. И это при том, что сами права они рассматривают неоднозначно. К примеру, наша армия не признаёт право военнослужащих на злоупотребление своими жопами.