у них просто не получилось ни хера

[info]ivan_ghandhi:
Вот я не верю, что все эти люди, которые “превзошли программирование”, на самом деле даже поняли вообще, что это такое было. “Как ебаться” — рассказывал чукча сородичам про вкус апельсина. А им, наверное, лимон попался. Или я не знаю.
    Не верю я им. Не верю. Я думаю, у них просто не получилось ни хера. Вот и пошли в критики, раз поэзия не идёт.

[info]larvatus:
«Или Вы не знаете.» Я Вам давеча рекомендовал Вейзенбаума. Порекомендую опять. Нищета программирования сводится к диалектической неполноценности. Программист делает компьютеру то, что он не может делать людям. А все настоящие достижения совершаются вне формального заповедника конечного автомата.

[info]ivan_ghandhi:
Не знаю, как у Вас, а у меня не получается пока что именно понять, что, собственно, делается, и почему. Каким образом вот программист выбирает вот такой-то код. Каков глубинный смысл? Да и вообще, как передать этот, в общем-то, малопознаваемый мир в виде штучек в компьютере? Тот факт, что у каждой собаки и у каждой мухи в голове есть какая-то модель мира (точнее, конечно, теория), не отменяет загадочности самого процесса моделирования (точнее, конечно, теоретизирования).
    Да та же математика… с точки зрения Вейценбаума она, наверное, состоит в нахождении и доказательстве остроумных теорем, вытекающих из самоочевидных (т.е. истинных) аксиом — т.е. как бы объективна и всеобъемлюща. А ведь в некотором смысле мы, для гипотетических существ полмиллиарда лет после нас, такие же мухи.

[info]larvatus:
Загадочность можно найти в чём угодно. Но не все объекты созерцания равнозначны, да и само созерцание полноценно только в меру своей независимости от желаний и склонностей. В отличие от математики, программирование ничем подобным не обладает. В рамках «Никомаховой Этики», оно является омфалоскопической пародией политической жизни.

[info]ivan_ghandhi:
Я совершенно не знаком с “Никомаховой Этикой”, но не вижу, почему бы это оно было пародией политической жизни. У нас, конечно, разный опыт и разные взгляды; для меня написание иного кода может быть ничем не хуже исследований в теории конечных групп или полей. Конечные группы тоже омфалоскопичны? (Мне раньше казалось, что да; то ли дело какие-нть спектральные последовательности).
    Но и конечность в нашей области довольно, имхо, условна.

[info]ivan_ghandhi:
О, да я неправ был. Конечно, нечего программирование с математикой сравнивать. Я отупел просто за все эти годы; алгебру уже не осилить, так вот с программированием разобраться пытаюсь.

[info]larvatus:
Я думаю, что Вы путаете божий дар с яичницей. Профессия математика созерцательна, в смысле принадлежности к чистой теории. Напротив, профессии юриста и страхового агента находятся в сфере политики, связанной с неудачами или неопределённостью. Обоим при случае приходится использовать математику, но это употребление никоим образом не делает их ремесло созерцательным. Точно так же, программист решает практические задачи, подчиняя компьютер нуждам своего работодателя. Если он считает себя математиком на основании своей профессиональной зависимости от математических результатов, с таким же успехом можно было бы объявить математиком парикмахера на основании его профессиональной зависимости от теоремы о причёсывании ежа.
    Насчёт программирования как пародии, господство над компьютером не более, чем симулякр господства над природой или господства над обществом, к которым стремятся действующие лица политической жизни.

[info]ivan_ghandhi:
Парикмахер-то, кстати, причёсывает не ежа — клиент, даже топологически — не сфера.
    Нет, радовать клиента — это не то, о чём я. Меня сейчас больше занимает вопрос “а почему так” — и вовсе не с практической точки зрения; поэтому и “практическая” конечность меня совершенно не бацает, всегда можно вообразить идеальную машину, о которой и речь. В этом смысле, программирование очень далеко от физики. Меня вот сейчас занимает, как “практически” коммутировать монады, которые у всех программирующих сидят в бессознательном; “практически” означает нахождение какого-нибудь конструктивного и легкопонятного решения. Много вопросов, которые никакого отношения к заявкам заказчика не имеют. Ну ту же теорию типов взять и, скажем,иерархия чтобы включала факт перечислимости.
    Много факторов в степи, как говорил Копёнкин.

[info]larvatus:
Платонов и монады, это конечно замечательно, но я ведь не о том. Математика бывает немного прикладной, только в том смысле, что женщина бывает немного блядовитой. А коли мы уж подались в бляди, достойнее блядовать в обществе или на природе, чем через компьютер.

35 thoughts on “у них просто не получилось ни хера”

    1. естественно, я говорю не о вашей правоте или неправоте. об этом мне судить трудно в конкретном предмете, не прочитав все материалы(что я обычно делаю при наличии времени).
      я говорю об умении вести дискуссию

        1. кстати, думал над всем этим диалогом и с sguez-om и с ghandhi, и понял, что у вас в обсуждении нет общей модели деятельности программиста или математика, на базе которой ведётся дискуссия, и вы её не пытаетесь построить. а от того вы берёте какой-то отдельный аспект и той и другой деятельности и пытаетесь их сравнивать, основываясь чисто на созерцании своём, оппонента и приводимых иногда третьих лиц в виде цитат.
          я понимаю, что создание и обсуждение модели само по себе является насилием над истинной и предметом обсуждения, но обсуждение иначе бесконечно.
          интереснее хотя-бы в общих чертах формулизовать деятельность программиста и посмотреть на предмет его работы, на конечность и предсказуемость результата действия, а также на стимулы внутренние и общественные, создающие обратную связь.
          мне кажется, что тогда сразу станет очевидно, что деятельность математика философа, происходящая в сфере сознания как и деятельность программиста, имеет просто другие связи и стимуляторы во внешней среде.
          х

          1. Общей модели у нас вполне очевидно не имеется. Но я ведь всё это веду к тому, что философия и иже с ней математика являются достойнее кибернетики. И это суждение вполне подтверждается реакцией кибернетиков. Как Вы пожалуй уже заметили, ни диалектикой ни доказательствами там и не пахнет. Я так жить не желаю, но при этом своё личное нежелание никому не навязываю.

  1. “Математика бывает немного прикладной, только в том смысле, что женщина бывает немного блядовитой” – я-то никакой прикладной математики не имел в виду. Является ли прикладной математикой интуиционистская логика? Теория моделей? Да, наконец, даже теория множеств.

    1. Прикладная математика — это та, которую используют. Равно как и блядь.

        1. Попробуем иначе. Моё определение прикладной математики совпадает с представлениями Халмоша. Готов подписаться под каждым его словом:

          A portrait by Picasso is regarded as beautiful by some, and a police photograph of a wanted criminal can be useful, but the chances are that the Picasso is not a good likeness and the police photograph is not very inspiring to look at. Is it completely unfair to say that the portrait is a bad copy of nature and the photograph is bad art?
              Much of applied mathematics has great value. If an intellectual technique teaches us something about how blood is pumped, how waves propagate, and how galaxies expand, then it gives us science, knowledge, in the meaning of the word that deserves the greatest respect. It is no insult to the depth and precision and social contribution of great drafters of legislative prose (with their rigidly traditional diction and style) to say that the laws they write are bad literature. In the same way it is no insult to the insight, technique, and scientific contribution of great applied mathematicians to say of their discoveries about blood, and waves, and galaxies that those discoveries are first-rate applied mathematics; but, usually, applied mathematics is bad mathematics just the same.

          Что касается блядей, я почти согласен с Псоем Короленко:

          Все люди бляди, кроме чистых математиков и бескорыстных философов. Я лично в этом контексте не столько философ, сколько анальный клоун. Как говорит Грязный Гарри, мужчина должен знать свои недостатки.

          1. Теоретически это всё так. Практически же мы, по-моему, разговариваем о разных вещах.

            Для меня матфизика и теорвер – прикладные науки. А теория типов – нет. Потому что теория типов решает вопросы образного мышления, а матфизика и теорвер – прикладные вопросы.

            А так-то с Халмошем я как бы тоже скорее соглашусь. Но эпоха противопоставления Пикассо и полицейской фотографии давно миновала.

            Псоя же я слабо переношу.

            1. К математической физике существует априорный подход через вариационное исчисление. С другой стороны, из принципа достаточного основания следует, что теория вероятностей является сугубо прикладной дисциплиной. Теория типов действительно решает вопросы образного мышления, но именно эти вопросы находят применение в практических сферах поиска и классификации на концептуальных основаниях. Но мы говорим не об этом.

              Смысл аналогии Халмоша заключается в противопоставлении эстетических целей практическим соображениям. Аристотель имеет в виду нечто подобное, противопоставляя созерцательную жизнь политической. Я же пытаюсь Вас убедить в том, что профессия программиста находится вне пределов созерцательной жизни, являясь при этом далеко не лучшим вариантом жизни политической. Из этого тезиса следуют по меньшей мере два способа «превзойти программирование».

              1. Ну вот мы уже ближе к делу. Эстетическая цель против практических соображений. Вот тут-то бы сублимации и взмыть.

                Вы меня пытаетесь убедить в том, что то, что мне больше всего в жизни интересно – это не лучший вариант политической жизни. Довольно смешно. Политическая жизнь меня не интересует, и практическая приложимость коммутаторов монад тем более. Что меня забавляет – это что проблемы, выразимые чисто эстетически, категорно, можно точно так же пересказать в простых программистских, или чуть ли не бытовых хозяйственных терминах, не переводя при этом разговор на деньги.

                1. Делать то, что деятелю больше всего в жизни интересно, само по себе ни о чём не говорит. Интересы бывают самые разные, и смысл деятельности никак не обязан проистекать из их удовлетворения. Да и вообще, мы рассуждаем не о Вас, а об общечеловеческой возможности превзойти программирование. Переходить на личности здесь никакого повода нет.

                  1. Я встречаю массу умнейших людей, которые одновременно являются программистами и ищут глубоких истин; мне с ними понятно, т.к. их интерес, очевидно, не денежный, а духовный. Поэтому себя и помянул, что они мне близки.

                    Лиц же, отринувших это дело и занявшихся руководством людьми, которые как-то ещё не остановились, я воспринимаю критически и с подозрением.

                    Конечно, математика куда более серьёзна. Но Вы-то как полагаете, начальник над математиками, он как бы покруче будет? Ну вот представить там замдиректора стекловки, что-нибудь в таком духе.

                    Мне почему-то кажется, что Вы прикидываетесь. Я же не сравнивал программистов с математиками, это сравнение глупо и неприлично. Я сравнивал их с людьми, которые занялись хрен знает чем, лишь бы не работать.

                    1. Прикидываюсь я или нет, Вам наверное виднее. Из вышеуказанных соображений, при прочих равных условиях, я считаю руководство людьми более достойным занятием, чем руководство какими-либо машинами. Ещё более достойно общаться с людьми на равных, в рамках WWSD. Ясное дело, настоящему математику даже такая диалектика похуй. С ним и глубокие истины, и превзойдение всевозможных житейских мелочей.

                    2. А, вот как. Ну вот мы и договорились. Спасибо! А то я понять никак не мог.

                      Руководство людьми.

                    3. А ещё лучше общаться с людьми на равных. Советую попробовать.

  2. Михаил, без всякого на то особого информационного повода хочу лишний раз напомнить, что поддерживаю Вас в любой информационной борьбе. Удачи.

    1. То есть вы готовы поддерживать заведомо неистинное удтверждение? С какой целью?

      1. Есть вариант, что считает меня неспособным к производству заведомо неистинного утверждения.

        1. Но в таком случае вы ведь понимаете, что это заблуждение?

  3. Venezia perfume for women by laura biagiotti
    Where to buy perfume testers

    Kylie perfume darling
    :->
    [url=http://sotolik.sytes.net/teylcz.html]J lo after dark perfume[/url]
    jivorry Harajuku perfume music

  4. Dolce gabbana the one perfume
    Alien perfume 30ml

    Black pearls perfume
    E-:-)
    [url=http://strooner.hopto.org/naemr.html]Perfume manufacturers in south africa[/url]
    Moicamy Gwen stefani perfume lamb

  5. Best perfume brands for women
    Armani diamonds perfume for women

    New j lo perfume
    😉
    [url=http://alouts.no-ip.biz/xim.html]Perfume wholesale singapore[/url]
    JaseReossydycle Le jardin perfume

  6. Acqua di gio perfume for women
    White chantilly perfume

    Deals on perfume
    :-v
    [url=http://sithe.no-ip.biz/ywsw.html]Pink lace perfume[/url]
    sifstolflep Eau de perfume men

  7. Perfume with tuberose
    Perfume realities

    Perfume diamonds
    :-0
    [url=http://sotolik.sytes.net/bokul.html]360 red perfume[/url]
    Deptissontede The best perfume in the world for women

  8. Noa perfume discount
    Perfume delight rose

    Black is black for men perfume
    (8-o
    [url=http://sotolik.sytes.net/ocufs.html]Dolce and gabanna light blue perfume[/url]
    WemeEnzynccam Mariah carey luscious pink perfume review

  9. Mary j blige new perfume
    Iceberg perfume for men

    Eden cacharel perfume
    (8-o
    [url=http://alouts.no-ip.biz/ojlkpc.html]Perfume oil wholesale[/url]
    Buppsymnpaunk Hilary duff with love perfume

  10. Product design engineer resume
    2×4 park bench plans

    Buy actavis codeine
    :-B
    [url=http://awwvrldem.fyihoj.in/Lq5k5.html]Zoosk for free[/url]
    Aftetssadia The difference between 8mg dilaudid and 30 mg oxycodone

  11. Вы видели такое когданибудь

    Куда катится мир вместе с нами! Гипер ужасные предложения пишут люди + вот ознакомтесь объяву [url=http://rols.com.ua/kiev/kvartiry_prodazgha_kiev/280-prodam-2-komnatnuyu-kvartiru-kiev-vid-na-maydan-centr.html]продаю квартиру в Киеве[/url]
    и скажите своё мнение! Мне меня навигация смутила и объява.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *