изменник родины

[info]larvatus:
Здесь полагаются памятка и анекдот. Вот Вам памятка:

I hereby declare, on oath, that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state or sovereignty, of whom or which I have heretofore been a subject or citizen; that I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I will bear arms on behalf of the United States when required by the law; that I will perform noncombatant service in the armed forces of the United States when required by the law; that I will perform work of national importance under civilian direction when required by the law; and that I take this obligation freely without any mental reservation or purpose of evasion; so help me God.
—U.S. Naturalization Oath

Так что насчёт “нас” и “их”, у меня с Вами общая система координат. А вот и анекдот:

Для разрядки, так сказать, напряга, пожалуйста, анекдотик. Вернее, не анекдотик, а быль. Но быль до того невероятную, что она, паскудина, сама себя осознает вдруг легендарной и берет кликуху Анекдот, чтобы таким хитромудрым способом продлить на какое-то время свою жизнь. Да и само время, гражданин Гуров, само наше анекдотическое времечко недаром окрестили не столько вожди, сколько их плюгавые шестерки из поэтов и композиторов, временем легендарным.
    Короче говоря, приводят к Будённому перебежчика. Белого. Так, мол, и так, Семён Михайлович, постиг я в мгновение ока происходящее, дошла до меня безысходность белого движения. Чуять начинаю за три версты красоту ваших кавалерийских идей, возьмите к себе воевать. Хорошо. Переодели, переобули, дали красавца-гнедого. Повоевал немного белый, но вдруг показалось ему, что снова постиг он в мгновенье ока происходящее и слинял к Деникину. Мужественно явился и говорит Самому: так, мол, и так, ошибся я. Будённый — полное говно, вокруг него мерзкий плебс, большей вони и совершенней лжи, чем советская власть, вообразить себе невозможно, и лучше уж, ваше превосходительство, смерть в наших безысходных рядах, чем торжество в смрадном каре обманутых маньяками плебеев. Простите великодушно. Время у нас смутное, возможен, согласитесь, поиск душой верного пути. Деникин не стал дискутировать на эту тему. Он отдал дважды перебежчика обратно Будённому. Белый стал втолковывать этой тупой усатой мандавше, что он не подлец, а человек ищущий, и наконец, в последней попытке спасти шкуру, брякнул что-то насчет раздвоения личности. Будённый вынимает саблю, пробует отточку клинка на коготище и врезает красно-белому по темечку. До самой жопы его расколол, а дальше тот сам рассыпался. “Мы—большевики,—говорит Будённый,—проблему раздвоения личности решаем по-своему: сабелькой!”
—Юз Алешковский, «Рука (Повествование палача)»

Это к вопросу о паспорте, как о “средстве передвижения”.

[info]letopisetz:
Только дегенерат может всерьез воспринимать подобные клятвы.

[info]larvatus:
Вам с этим заявлением—к Будённому. Я здесь ни при чём.

[info]letopisetz:
Счастливо!

[info]furia_krucha:
Как так? Ведь до синего у вас верно был красный?

[info]larvatus:
Сначала у меня был красный паспорт. Потом я продал свою библиотеку, чтоб от него откупиться. Заодно и побывал в тюрьме, чтобы не жалеть о сделке. Наконец я дал клятву, чтобы был синий паспорт. Вот и вся история.

[info]furia_krucha:
В принципе, она уже изложена выше: „постиг я в мгновение ока происходящее, дошла до меня безысходность белого движения“.

[info]larvatus:
Не совсем так. Претензии мои были не против безысходности некоего движения, а против его склонности к диагностике вялотекущей шизофрении на основе синдрома метафизической интоксикации, проявляющего себя в хранении, изготовлении и распространении клеветнических материалов о советском общественном и государственном строе.

[info]furia_krucha:
Детали могут различаться, спору нет. Но в принципе истории одинаковые так как демонстрируют, что „преданность“ (allegiance) вещь преходящая, как для вас, так и героя „анекдотика“.

[info]larvatus:
Вы понимаете разницу между гражданским долгом проистекающим из свободного выбора и требованиями власти на основании места рождения?

[info]furia_krucha:
Понимаю, но не вижу почему она здесь важна. Вы же не будете утверждать, что произнося клятву октябрёнка, пионера и пр. вы делали mental reservations? Думаю, что искренне клялись и не чувствовали принуждения. Потом, накопив жизненный опыт, поняли, что клялись неправильно, и неким внутренним усилием клятву преданности „Родине, партии, коммунизму“ аннулировали. Внутренняя эволюция героя вашего анекдота, насколько позволительно её домысливать, мне кажется схожей. Впрочем, это происходит повсеместно.

[info]larvatus:
Какой силой обладает клятва, данная до наступления совершеннолетия?

[info]furia_krucha:
Ну мы же здесь не юридическую сторону вопроса обсуждаем, я надеюсь (иначе анекдот совсем неуместен). Собственно „я был маленький“ это и есть внутренняя легализация отказа от слова: „того, кто клялся, больше нет, я — другой и словом не связан“. Не сомневаюсь, что вы без всяких reservations готовы охранять американскую конституцию, так же, как в юном возрасте были готовы продолжать дело Ленина. Возможно (хотя и маловероятно), что в будущем вы измените отношение к предмету своего allegiance, если, например, изменятся его законы и конституция, защищать которую вы обязались. Представив такую ситуацию, вы тут же поймете, что происходило с офицером из анекдота.

[info]larvatus:
Я имею в виду не юридическую, а моральную силу. К примеру, считается, что понимание обязательства является необходимым условием взятия его на себя.

[info]furia_krucha:
Мне не кажется вероятным, что на момент вступления в пионерскую организацию, вы знали, что не понимаете в чём клянётесь. Такое знание появилось у вас (ретроспективно) потом, а именно, когда вы эту самую клятву и аннулировали, поэтому „понимание“ (вещь весьма расплывчатая), мне не кажется особо важным. Подросток, дающий военную присягу, вряд ли соображает намного больше, чем пионер-комсомолец, однако большинство культур относятся к дезертирству на поле боя очень отрицательно.

[info]larvatus:
Как мой отец и его брат, так и их собственный отец, отслужили срока политзаключёнными при двух различных российских режимах. Как до, так и после вступления в пионерскую организацию, я считал самым главным гражданским обязательством содержание школьной присказки, «Мы не рабы, рабы не мы.» А как отметил мой предшественник в политической эмиграции, «Мы рабы—потому что наши праотцы продали свое человеческое достоинство за нечеловеческие права, а мы пользуемся ими.»
    Любая клятва теряет свою силу в случае невыполнения её обязательств противной стороной. Когда человек осознаёт условия своего рабства, он вправе исключить себя от участия в рабовладельческом обществе. Более того, он обязан это сделать для защиты своего человеческого достоинства.

[info]furia_krucha:
У клятвы, в отличие от контракта, нет никакой противной стороны. „Я клянусь“, а не „Мы …, в дальнейшем СТОРОНЫ …“. Именно эта автономность клятвы и позволяет ей быть фундаментом всей системы правосудия, обеспечивая честность свидетелей, объективность судей и независимость экспертов. И именно поэтому в ней не может быть никаких ifs ands buts.
    Когда человек осознаёт условия своего рабства, он вправе исключить себя от участия в рабовладельческом обществе. Более того, он обязан это сделать для защиты своего человеческого достоинства.
    Согласитесь, что если вышеприведённый анекдот был бы экранизирован в классическую эпоху советского кинематографа, то офицер обязательно, и совершенно искренне, произнёс бы эту фразу в задушевном (под водочку) разговоре с ком. корпуса.

[info]larvatus:
Принцип безусловной лояльности авторитетам не подтверждается законом. Насчёт классической эпохи советского кинематографа спорить не стану.

[info]furia_krucha:
Т.е. верность присяге может довести до виселицы? Разумеется. Вы считаете это достаточным основанием для её нарушения?

[info]larvatus:
Требования совести являются необходимыми и достаточными основаниями для нарушения любой присяги.

[info]furia_krucha:
Ну да. Это и есть точка зрения персонажа анекдота, т.к. совести у него нет. В любом случае, я не понимаю, какое отношение к этому имела ссылка на нюрмбергскую защиту.

[info]larvatus:
Это точка зрения этики автономии. Советую ознакомиться. Тогда и прояснится вопрос нюрмбергской защиты.

[info]furia_krucha:
Вовсе нет. Для Канта долг первичнее свободы. В „Что есть просвещение?“, он собственно и говорит, что преодоление Unmundigkeit есть долг.
    Уместность ссылки на нюрмбергскую защиту мне непонятна потому, что выше вы специально ограничились рассмотрением моральных, а не юридических обстоятельств.

[info]larvatus:
Кант производит требования долга из факта автономии. (Grundlegung 4:432) Заодно и юридические обязательства—из моральных. Опять же, советую ознакомиться.
    ObBook: Henry E. Allison, Kant’s Theory of Freedom, Cambridge University Press, 1990

[info]furia_krucha:
Кант, если ознакомиться, различает Willkur и Wille. Первое есть воля-как-свобода-выбора, второе — воля как спобность держаться ограничений. Автономная этика основана на последней. Beck, “Kant’s Two Conceptions of the Will in their Political Context“. Ваша же позиция ближе томизму, где совесть превыше всякой внешней норме (Summa, II/I, qu. 19, art. 5.).

[info]larvatus:
Ограничения воли основаны именно на автономии. Изучайте первоисточник, Grundlegung 4:431432. В литературе это называется формулой автономии. Насчёт совести, читайте Metaphysik der Sitten 6:400401. Растолковано здесь.

[info]furia_krucha:
В “Критике практического разума” Кант пишет (по памяти): “в царстве морали мы законодатели, но при этом и подданые, а не цари”. Это и значит, что установив моральный закон (дав клятву), индивид обязан ему подчиняться, и не имеет права произвольно ограничивать его применимость.
    Выводя мораль из Willkur, вы приравниваете мораль автономии к моральному релятивизму, но нет ничего более далекого от Канта, с его поисками универсальных законов, чем релятивизм. В качестве примера, вспомните знаменитый запрет Канта на ложь — запрет абсолютный и универсальный, не допускающий никаких исключений, в т.ч. и по соображениям „совести“ и т.п. В Uber ein vermeintes Recht aus Menschenliebe zu lugen Кант спокойно заявляет, что человек обязан сказать правду убийце, спрашивающему о местоположении невинной жертвы. Если вы „ознакомитесь“ с этим небольшим фрагментом, то убедитесь, что критика Канта равно применима и к вашему мнению о том, что человек волен отказаться от клятвы, „для защиты своего человеческого достоинства“. На самом деле, Кант отверг бы ваш тезис по более фундаментальной причине: моральный акт, сделанный для чего-либо (даже и для поддержания внутренней моральной целостности), по определению есть акт гетерономный — в „Основах метафизики нравственности“ он говорит, что моральная ценность действия не может происходить из его ожидаемого результата, будь то результат материальный, духовный, религиозный, или нравственный.
    Звать этого жестоковыйного немца для помощи в перекрашивании паспортов и офицеров несколько странно.
    Канта, как вам несомненно известно, критиковали за его нечеловечески строгую моральную теорию и некоторые его последователи разработали более удобные системы, вроде „аподиктических гипотетических императивов“ того же Бека, в которых максимы могут содержать условные клаузы и меняться со временем. Вы и персонаж вашего анекдота, как кажется, придерживаетесь подобных воззрений. К Канту, однако, они имеют лишь генетическое отношение.

[info]larvatus:
Моральный релятивизм здесь ни при чём. На повестке дня стоят два вопроса: «Существует ли безусловное обязательство подчинения несправедливому режиму?» и «Существует ли право отказа от подданности?» Ответ на первый вопрос содержится в Die Metaphysik der Sitten, 6:322, подтверждающем право на неподчинение (negativer Widerstand), то есть на отказ народа (в парламенте) подчиняться каждому требованию, предъявляемому властью для управления государством. Я считаю, что в государстве, не обладающем парламентом, это право распространяется на каждого человека, в рамках его конкретного морального выбора. В противном случае, его поведение определяется не требованиями Категорического Императива, а альтернативной формулировкой этого принципа: «Действуй таким образом, чтобы глава правительства одобрил твоё действие, если бы он знал о нём.» („Der kategorische Imperativ des Handelns im Dritten Reich lautet: Handle so, daß der Führer, wenn er von deinem Handeln Kenntnis hätte, dieses Handeln billigen würde.“ Hans Frank, Die Technik des Staates, 1942, pp. 15-16; Hannah Arendt, Eichmann in Jerusalem, 1963, pp. 136-137.) Вполне очевидно, что это требование является формулой гетерономии. Что же касается второго вопроса, отказ от подданности в рамках действующей законности не содержит в себе никаких противоречий с требованиями Категорического Императива.

[info]furia_krucha:
На повестке дня стоят два вопроса: «Существует ли безусловное обязательство подчинения несправедливому режиму?» и «Существует ли право отказа от подданности?». Ответ на первый вопрос содержится в Die Metaphysik der Sitten
    Именно:

Hence it follows, that the supreme power in the state has only rights, and no (compulsory) duties towards the subject. Further, if the ruler or regent, as the organ of the supreme power, proceeds in violation of the laws … the subject may oppose complaints and objections (gravamina) to this injustice, but not active resistance…
    There cannot even be an Article contained in the political constitution that would make it possible for a power in the state, in case of the transgression of the constitutional laws by the supreme authority, to resist or even to restrict it in so doing…
    Resistance on the part of the people to the supreme legislative power of the state is in no case legitimate…
    For all that has been already done in the quality of a sovereign must be regarded as done outwardly by right; and, considered as the source of the laws, the sovereign himself can do no wrong…

    И т.д. passim. Достаточно ясно.
    Я считаю, что в государстве, не обладающем парламентом, это право распространяется на каждого человека, в рамках его конкретного морального выбора.
    Кант, однако, так явно не считает, т.к. право парламента на сопротивление правительству обосновывается тем, что парламент представляет общую волю.
    В противном случае, его поведение определяется не требованиями Категорического Императива, а альтернативной формулировкой этого принципа…
    Категорический императив тут совершенно ни при чём. Как уже было сказано, право на действие для сохранения человеческого достоинства и вообще, любое действие, совершенное для некоего результата, уже гетерономно.    Вообще же, предметом нашего спора был вопрос о совместимости отказа от присяги ради сохранения человеческого достоинства с моралью автономии Канта. Вы можете привести возражения к аргументам из Uber ein vermeintes Recht aus Menschenliebe zu lugen?

[info]larvatus:
Право индивидуума на сопротивление правительству обосновывается любым противоречием с внутренним моральным суждением (inneren Moralischen widerstreitet) в соответствии с Die Metaphysik der Sitten, 6:371. Вот Вам и совесть как необходимое и достаточное основание для нарушения любой присяги.
    Любое действие, совершённое для некоего условного результата является гетерономным. Любое действие, совершённое для необходимого результата (Zweck der Natur), вполне может быть автономным. Примеры найдутся как в Die Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, 4:423, в связи с отказом от помощи ближнему, так и в Die Metaphysik der Sitten, 6:420, в связи с половыми извращениями и обжорством.
    О праве на ложь вопрос отдельный.

[info]furia_krucha:
Право индивидуума на сопротивление правительству обосновывается любым противоречием с внутренним моральным суждением…
    Ваша интерпретация явным образом противоречит уже процитированным мною местам, где указывается, что индивидуум имеет право только на пассивное сопротивление („терпеть и жаловаться“), даже если верховная власть нарушает законы, и даже если суверен обладает полнотой законодательной власти.
    О праве на ложь вопрос отдельный.
    Рассуждение Канта переносится и на случай нарушения присяги. Кант выдвигает два аргумента: ложь наносит вред всему человечеству, так так „нарушает самый источник права“. То же самое верно и для клятв и присяг, как и было сказано ранее. Во-вторых, максима „позволительно лгать“ приводит к противоречию в случае своей универсализации (если все лгут, то никто никому не верит и ложь не достигает эффекта). То же самое и в случае с клятвой: если все нарушают присягу, то никто не будет её принимать.

[info]larvatus:
Во-первых, я Вам даю не интерпретацию, а прямой текст—старик проговорился. Во-вторых, пассивное сопротивление исключает лишь революционное насилие. Наконец, рассуждение Канта о праве на ложь предполагает, что правдивая коммуникация является естественной целью (Zweck der Natur) языка, что не распространяется на случай присяги (Amtseid), по поводу которого всё нужное высказано в Die Metaphysik der Sitten, 6:305 или же здесь. Вот Вам кстати ещё одна полезная штука.
    Спасибо за разговор. Прошу продолжить здесь.

10 thoughts on “изменник родины”

  1. Во-первых, я Вам даю не интерпретацию, а прямой текст—старик проговорился.
    Скорее оговорился: в первой части Das offentliche Recht он разбирает этот вопрос подробно.

    Во-вторых, пассивное сопротивление исключает лишь революционное насилие.
    Кант определяет пассивное сопротивление так:

    there is no right of active resistance, as by an arbitrary combination of the people to coerce the government into a certain active procedure

    Например, действия, которые заставляют правительство проявить активность посадкой человека в тюрьму, относятся к активному сопротивлению.

    присяги (Amtseid), по поводу которого всё нужное высказано в Die Metaphysik der Sitten, 6:305 или же здесь.
    Боюсь там обсуждается несколько другая присяга, основанная на страхе перед богами, вопрос необходимости коих Канта собственно и интересует.

    Почему „О предполагаемом праве на ложь…“ существенным образом опирается на Zweck der Natur мне не понятно, впрочем, я читал только перевод.

    Вот Вам кстати ещё одна полезная штука.
    Спасибо, читаю.

    PS: увидев заголовок этого поста, хочу, во избежание возможных недоразумений, отметить, что ваш поступок с паспортом, я никоим образом не осуждаю.

    1. Принципиальным качеством присяги является её обязательственный (promissorisch) характер. В соответствии с анализом Канта, этот характер несовместим с присяганием о вере (de credulitate). То есть, как только исчезает вера, присяга теряет свою силу. Что же касается естественной цели языка, попробуйте поставить Gedankenexperiment, предположив, что она сводится не к правдивой коммуникации, а к соперничеству и господству.

  2. У меня к вам общий вопрос – как быть в случае, если совесть заставляет человека несколько раз в день перебегать от “красных” к “белым” и наоборот? Т.е. меня интересует крайний случай нестабильной, но чистой совести.

    1. Для меня очевидны два условия периодического противоречия чистой совести (inneren Moralischen widerstreitet) с присягой о вере (de credulitate) обязательственного (promissorisch) характера: когда часто меняются суждения, или когда часто меняются обстоятельства. В первом случае Будённый вправе рубить легкомысленного вояку от темечка до жопы, а во втором случае он обязан резать сам себя. В промежуточных вариантах возможны как комбинация, так и воздержание.

      1. А как быть с изменением личности самого клянущегося – это проходит по части суждений или по части обстоятельств?

            1. Вы считаете, что человек может несколько раз в день изменяться в противоположных направлениях?

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *